20:22 

Для тех, кто смотрел/читал "Берсерка": Кеншин vs Гатс

Fuchoin Kazuki
То, что у тебя паранойя, еще не значит, что ОНИ за тобой не следят
Я тут недавно посмотрел «Берсерка» и нахожусь под впечатлением. Вещь очень серьезная, а герои очень неоднозначные. И к чему я это пишут тут. Дело в том, что мне крайне не понравился Гатс — главный герой. И, когда я написал об этом у себя в дайре, мне стали приводить аргументы, что, мол, у него было трудное детство деревянные игрушки, поэтому он вечно ходит с постной мордой и не имеет никаких моральных принципов.
И вот тут-то мне и подумалось о Кеншине.
Изначально герои похожи: у обоих было трудное детство и оба странствующие мечники и убийцы (только Кеншин, в отличие от Гатса, в прошлом). Но Кеншин при этом является прямой противоположностью Гатсу. Там, где Кеншин пытается договориться, спасти, не вступать в бой, решить все миром, Гатс просто убивает — и не важно, кто перед ним: воин, старик или ребенок. Девиз Кеншина - «Человеческая жизнь — превыше всего», Гатса - «нет человека — нет проблемы». Кеншин, которого тоже с детства учили убивать (не помню, чтобы Хико прививал ему особый гуманизм), смог ужаснуться тому, что делал, Гатс убивает без зазрения совести. У Кеншина было тяжелое детство: он рано потерял родителей, его продали в рабство, потом были годы муштры у Хико с целью овладения искусством, которое было ему не по силам, а потом и вовсе страшно — он убивал сотнями. Но при этом, в отличие от Гатса, он смог запрятать все это глубоко в душу, чтобы с другими быть дружелюбным и приветливым. Гатс же, чье детство, за исключением предательства наставника, было, в общем, обычным для той эпохи, постоянно ходит с кислой мордой, демонстрируя всем, какой он несчастный и как ему плохо. В путешествиях Кеншина есть цель — искупление вины за все свои преступления, у Гатса нет ни цели, ни вины. Кеншин всегда приходит на выручку к друзьям, Гатс же бросает покалеченного друга и сошедшую с ума девушку и уходит, не вспоминая о них в течение нескольких лет.
Когда я все это написал, мне возразили: таких, как Кеншин, меньшинство, такие люди — исключения. Возможно, хоть и печально, что таких людей мало. Но это совсем не значит, что поведение Гатса — норма и его нужно оправдывать. Это значит, что равняться нужно на таких, как Кеншин. Вот. )))

@темы: Химура Кеншин, Размышления, Другие сериалы

Комментарии
2013-10-15 в 22:46 

Himura_K
Прислушайтесь к голосу разума... Слышите? Слышите, какую хрень он несет?(с)
только Кеншин, в отличие от Гатса, в прошлом

если взять не Кеншина -бродягу, а даже Кеншина-Баттосая, то для него каждое убийство было душевной травмой, пусть он этого никому и не показывал. Он мог сколько угодно делать бесстрастное лицо и пугать окружающих "взглядом Баттосая", но от себя самого все равно не убежишь. (Томоэ его раскусила практически в момент.)
Вместе с этим, он не бросает Кацуру потому что ему все это надоело и приносит душевные муки. Потому что у него есть чувство долга, он дал Кацуре слово, и должен был закончить эту войну, пусть не в качестве хитокири, но все равно с мечом в руках.
Я думаю, что детство Кеншина, проданного в рабство, скорее всего, собственными же односельчанами (если не собственными родственниками ) было не лучше, чем у Гатса. Но тем не менее, восьмилетний ребенок принял решение похоронить "по-человечески" не только трех женщин, не только работорговцев, но и бандитов, что на них напали.
А Гатсу всё по фигу. У него нет ни чувства долга, ни раскаяния, ни вины, ни привязанности - вообще ничего кроме хорошего владения мечом и собственных страданий. Этим он мне и не нравится.

2013-10-15 в 22:56 

Fuchoin Kazuki
То, что у тебя паранойя, еще не значит, что ОНИ за тобой не следят
Потому что у него есть чувство долга, он дал Кацуре слово, и должен был закончить эту войну, пусть не в качестве хитокири, но все равно с мечом в руках.

Вот именно. А Гатс может запросто бросить тех, кто возлагает на него надежды, опирается и ждет помощи.

2013-10-16 в 00:42 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Ну во-первых, нельзя сказать, что "у них детство было одинаково тяжелое". Гатсу пришлось хуже: Кеншин ведь не был продан насильнику собственным опекуном и не имел на совести с 11 лет вины за убийство своего родителя. И убивать Кеншин начал не в 9 лет, а в 15, причем по собственному выбору, а не вынужденно.
Гатс вырос среди сражений и смерти. При этом он обычный простой парень, который отрастил себе толстую душевную шкуру от такой жизни. Поведение Гатса в принципе не может быть какой-то "нормой", это поведение человека, выросшего на войне, искалеченного войной с детства, умеющего только воевать и не знающего другой жизни. Кроме того, он пережил двойное предательство со стороны единственного родителя - опекуна-наемника. К 15 годам он опытный боец без целей и желаний, он не представляет, что в жизни можно делать, кроме как мечом махать. Это не обычное детство даже для той эпохи, прямо скажем.

Кеншин же с самого начала проявляет себя как очень добрый и чуткий мальчик. Скорее всего, у него было обычное деревенское детство, голодное и заполненное работой, но с какой-никакой родительской заботой. Скорее всего, его родители умерли от какой-то болезни - в Японии было обычное дело продать в бордель лишнюю дочку, но никак не сына, сын это надежда и опора семьи, и в рабство его должны были продать либо родственники, либо владелец деревни. Родительского предательства у Кеншина в анамнезе нет наверняка. Это раз.Два: "суровая муштра" Хико для нищего крестьянского сына вообще не была чем-то необычным: да, он тяжело работал и тренировался, зато ел досыта и имел крышу над головой. И Хико был вполне явно привязан к ученику, его ехидные шутки маскируют эту привязанность, но не скрывают.
И обратите внимание: Кеншин вырос не только добрым и чувствительным - он еще и очень самостоятельный парень. В пятнадцать лет он _сам_ принимает решение уйти от учителя и присоединиться к Кацуре. Он _сам_ принес Кацуре клятву из своих соображений и сам ее соблюдал. Он так мечтал о справедливости, что сам изломал себя ради этого в убийцу-Баттосая. Он изламывает себя в то, чем Гатс является _с детства_: в боевую машину. И неудивительно, что Кеншину было с этого так плохо, он изначально не убийца. Как только его служба Кацуре прекращена и цель достигнута, он дает зарок больше не убивать и осознанно идет искупать свои убийства. Осознанный, человеческий поступок.

А вся история Гатса - это история с детства покалеченного мальчишки в теле взрослой боевой машины. И история того, как он _учится_ быть _человеком_. Учится не бояться привязанностей, учится любить и в том числе - учится ставить себе собственные цели, а не быть просто мечом в чужой руке. Уходя от Ястребов, он никого не "бросал без помощи", он оставлял надежно пристроенных друзей и обласканного властями командира ради первой в жизни попытки найти себе собственный смысл и цель. И не преступал клятвы, заметим. Он честно ушел через поединок - также, как пришел к Ястребам. То, что через год он нашел Гриффита в подземелье и остаток банды под командованием Каски, прячущийся по лесам - не его заслуга и вина.
Единственные, кого он действительно оставил - это Каска и Рикерт. Так Гатс в течении манги и понимает, что это была главная его ошибка, оставлять близких ради мести. Такова его история, учиться на ошибках, с болью и кровью.

Ну и еще важный момент. Противники Кеншина - это несомненные люди, что бы они не вытворяли. Противниками Гатса, отчасти еще до Затмения, становятся потусторонние твари, одержимые и чудовища. Кеншин может взывать к человеческому в противниках - Гатс с некоторых пор себе такого в принципе позволить не может.

В общем, это две настолько разные истории о настолько разных людях, что я не очень понимаю мотивов их сравнивать.

2013-10-16 в 07:25 

Akitosan
Был бы я не светел - заварил бы зелье, Может ты заметил - у меня веселье... (Аукцыон)
2013-10-16 в 16:15 

Fuchoin Kazuki
То, что у тебя паранойя, еще не значит, что ОНИ за тобой не следят
Уходя от Ястребов, он никого не "бросал без помощи", он оставлял надежно пристроенных друзей и обласканного властями командира ради первой в жизни попытки найти себе собственный смысл и цель.

А ничего, что Гриффитс сломался после этого? А этот даже ни разу не поинтересовался, как там Ястребы?
И потом, у Гриффитса окончательно поехала крыша именно после того, как он услышал, что Гатс снова собирается уходить.
И не надо оправдывать Гатса трудным детством. Так можно и Чекатило оправдать - он убивал, потому что в детстве конфетку не купили. Какое бы детство не было, ты или хороший человек, или сволочь. Гатс, в отличие от Кеншина, культивирует в себе эти обиды, упивается ими. Гамбино, конечно, кругом виноват, вот только, в отличие от того же Кеншина, себя Гатс виноватым совершенно не считает. Он убил ребенка - подумаешь. Массово порубил детей в арке про эльфов. Да, пусть они переродившиеся, но это дети! И наверняка был способ их вернуть! Но зачем напрягаться? Проще ж замочить сотню детишек и пойти себе дальше. Гриффитса он тоже хочет убить - и опять же, даже не приходит в голову попытаться вернуть его. Кеншин, я уверен, ВСЕ бы сделал, чтобы вернуть его.

Ну и еще важный момент. Противники Кеншина - это несомненные люди, что бы они не вытворяли.

Ну, с мечом - против нечисти, это вообще отдельный маразм.

2013-10-16 в 17:07 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Fuchoin Kazuki, Не надо вешать на Гатса срыв Гриффита. Гриффит взрослый мужчина и командир. Если он таки считал Гаттса другом - нечего было его использовать как грязного убийцу. Но он не считал, о чем ясно сказал в разговоре с принцессой: это все мои подчиненные, мои орудия, а другом я сочту только равного.
Гатс для Гриффита был не друг и не любимый, а любимое оружие. И если любимое оружие вдруг ушло, чтобы перестать быть оружием и найти свое место в жизни - взрослые мужчины не закатывают по этому поводу истерик и не лезут в спальню к принцессе, подвергая опасности и себя, и дело своей жизни, и доверившихся ему людей.

Слушайте, нихрена себе "неданная конфетка" - клеймо проклятого от рождения, изнасилование, двойное предательство отца, груз отцеубийства и все это на фоне жизни профессионального убийцы с 6 лет. Не впадайте в абсурдные сравнения, пожалуйста. Да, для Гаттса убийство врага- норма жизни. Не подходите к нему с современными мерками.

Это для крестьянского сына Кеншина убийство отнюдь не норма. Он гораздо более нормален по нашим меркам. И при этом он исключение для Японии своего времени, где друг друга резали только так в тот период истории.

себя Гатс виноватым совершенно не считает. Он убил ребенка - подумаешь.
Считает. Он убил сына Юлиуса - и очень хорошо понял, что натворил, осознав себя чудовищем.
А все, что делает Гатс после Затмения и нужно мерить с поправкой на затмение. Каска после того, что с ней сделали, вообще спятила. Гатс относительно сохранил рассудок, но после этого очень трудно мыслить иначе, чем "убить всех чудовищ".

А с мечом против нечисти - почему нет, если это работает.

Убил, значит, детей. Да, ужасно. А теперь представьте себя Кеншином и придумайте способ вернуть этих детей. Причем у вас есть считанные минуты до того, как вас сожрут живьем, вроде тех свиней и мальчика в городе.

2013-10-17 в 19:02 

Кимури
В теорию эволюции не надо верить - ее надо знать
Извините, последни аргумент беру назад, это уже переход на личности. Но смотрите: Розину пытается переубедить Джилл, единственный близкий человек маленькой апостольши. Вместо раскаяния Розина едва не закатала Джилл в кокон. А ее обращение со взрослыми - или уничтожить, или превратить в насекомых-охранников. Она не даст времени на переубеждение неизвестному человеку. Обращенные дети для нее были игрушками, не более. Первые сомнения пришли к ней, когда она уже умирала, а для этого ее таки пришлось попытаться убить. И что она делает, как только к ней приходят сомнения? Она ускоряет свою смерть. Вот такое "деятельное раскаяние".

И почему вы считаете, что убийство детей было для Гаттса "подумаешь"? Оно даром не прошло - именно после этого к Гатсу приходит его личный демон. И он начинает осознавать, что, убивая чудовищ, сам начинает превращаться в чудовище. Такова его история, его путь через насилие.

Кеншин же в мире Гатса либо быстро погибнет, либо просто ради животного выживания включит Баттосая на всю катушку. А что с ним будет после такого включения я даже предполагать боюсь. Скорее всего - загрызет себя окончательно, допустит ошибку и героически сложится в борьбе с очередным чудищем.

2013-10-17 в 23:49 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Я каким-то не тем местом читала мангу? Мне казалось, это Гриффит всех предал. А Гатса просто использовал...

Пойти ещё почитать... С первого раза ниасилила.

2013-10-18 в 09:32 

Akitosan
Был бы я не светел - заварил бы зелье, Может ты заметил - у меня веселье... (Аукцыон)
Мне казалось, это Гриффит всех предал. А Гатса просто использовал...
так оно и было. в манге. и даже в аниме.

2014-04-10 в 17:20 

.:Eirin:.
И в странах бескрайнего льда и заката. Где стынет под веком слеза, Пою я о брате, зарезавшем брата За Рыбу, чья пища - глаза...
Извините конечно, но я не очень понимаю, какое между этими героями может быть сравнение. Они жители принципиально разных миров. Кеншин - мой любимый персонаж вообще в принципе из всех, которых я знаю, но воспитывались они вообще в разных условиях. В раннем детстве жил как обычный крестянский мальчик. Помогал родителям по мере сил, в рабстве он побывать не успел, Хико его спас до того, а что касается родственников, которые его продали, мне кажется, что он тогда понимал что такое рабство исключительно теоретически. Что касается лет муштры, то Хико, в отличае от отчима Гатса, не психопат, более того, это человек вполне самодостаточный и уверенный в себе, которому не надо отыгрываться на ребенке для того, чтобы показать свою значимость. Чтобы не быть голословной, вы посмотрите на их отношения. Кеншин может придти к Хико в любое время и он знает об этом, даже более того, насколько я помню (это не точно, а просто обрывок моего воспоминания) он даже Томое похоронил рядом с домом Хико. Хико помог Кеншину спасти людей в Токио, когда тот пошел драться с Шишио. А Кеншин пришел в ужас, когда понял, что он мог случайно убить Хико и сидел рядом с ним всю ночь. Разве такое бывает отношение к тирану? В общем, имхо отношения Кеншина с Хико (со всеми их безобидными на самом деле подколками) - идеал отношений ученик-учитель.
И еще одна вещь, имхо очень важная, Хико никогда не воспитывал Кеншина безжалостным убийцей. Он даже преостерегает его, что в руках у недозрелого подростка Хиттен Мицуруги может привести к бессмысленным убийствам. Он против этого. Более того, благодаря той основе, которую заложил Хико в Кеншина, он вырос самостоятельным, сильным и добрым человеком, с хорошей самоиронией, который сумел найти в себе силы не ожесточиться и жить даже после совершенных преступлений.
Что касается Гатса, то скажу только, что Бомбино подвел его под изнасилование, бил его и вообще привил комплекс ребенка, который приносит несчастья и смерть, который с ним остался на всю жизнь. У Кеншина был один комплекс, конечно, но помог его победить тот же Хико. Да и тут мне кажется играет роль немаловажный факт, что Кеншина все же окружали часто хорошие люди тоже. Та же самая Томое, которая перевернула его жизнь. Гатса тоже в банде окружали частично хорошие люди и он под их влиянием менялся в лучшую сторону, но после того, что он пережил, у него слетела крыша. Гриффита в этой ситуации конечно тоже жаль. Я это к тому, что сначала он не хотел соглашаться на условия Руки и со многими обвиниениями в его сторону я не согласна, но факт остается фактом, в конце концов он всех подвел к смерти. О том, кто кого предал, вопрос остается открытым. Я лично считаю, что Гриффит повел себя неадекватно, после того, как ушел Гатс. До этого к его поступкам у меня (насколько я помню эти поступки) нареканий нет. Но это уже другая тема. :)

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Сказание эпохи Мэйдзи

главная