Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
Комментарии
2015-01-17 в 21:28 

Боевая_Бабушка
Хм... ну мы тут точно смотрим очень по-разному. Честно говоря, для меня шутка на такую тему выглядит совершенно дикой: освободился Кеншин от прошлого или нет, но это прошлое для него - не предмет для гордости, а Баттосай - не то, что он хотел бы в себе сохранить. Поэтому, на мой взгляд, шутка получается примерно того же рода, как назвать человека, начавшего новую жизнь, прежней уголовной кличкой. Это может сделать либо человек из прошлого, который к ней попросту привык, либо тот, кто желает об этом прошлом болезненно напомнить, но друг так делать не станет. Разве это мнительность?

По всей логике характера, Сайто должен был вмешаться, и его бездействие продиктовано только художественной необходимостью.
Во время всего противостояния с Шишио каждый из героев схватывался с ним только один на один. Полагаю, если бы Кеншин не встал после последнего ранения, его место снова занял бы Сайто, Аоши или Сано, в зависимости от того, кто на данный момент был поцелее. Так что тут не стояние в сторонке, а соблюдение негласного правила поединка один на один.

2015-01-17 в 22:18 

kamili-kem
Двойная жизнь не значит две жизни (с).
Боевая_Бабушка, насчет шутки и спектакля я с вами полностью согласна. У меня ощущение, что такая реакция на них совсем не в характере ни Кенсина, ни Каору. :nope:

2015-01-17 в 22:38 

kamili-kem
Двойная жизнь не значит две жизни (с).
Посмотрела 3-ю серию. Она мне понравилась гораздо больше, чем 2-я. Как будто ее делали другие люди. 2-я, на мой взгляд — неудачная. Кроме разве что последнего эпизода, когда читать дальше.

Впечатления и вопросы

2015-01-17 в 22:51 

Лада Юна
Любовь нам дается, чтоб дарить ее... // Oretachi wa shippai saku nanka ja nai ©
kamili-kem, вот соглашусь с вашим отзывом ;-) На свой структурированный отзыв пока нет ни времени, ни сил (я еще фонтанирую :-D — мне додали всего — и жданного и нежданного); для более спокойного и обстоятельного отзыва надо дождаться сабов от ФСГ "Альянс". Ну и опять же время пройдет.

2015-01-18 в 00:40 

Сикигами
Честно говоря, для меня шутка на такую тему выглядит совершенно дикой: освободился Кеншин от прошлого или нет, но это прошлое для него - не предмет для гордости, а Баттосай - не то, что он хотел бы в себе сохранить.
А на мой взгляд, то,что он не психует и не морщится, а способен от души улыбаться, глядя на своего сценического двойника - как раз признак того, что он избавился от Баттосая. Как потом выяснилось - не вполне, для окончательной психотерапии потребовался ещё наставник Хико с тяжёлой палкой)) Но в театре Кэнсин чувствует себя свободным от гнёта прошлого - и это прекрасно, я считаю. :)

Так что тут не стояние в сторонке, а соблюдение негласного правила поединка один на один.
Тогда это тем более полный ООС. По крайней мере, в том, что касается Сайто, который никогда не страдал подобным донкихотством. Во-первых, имея численное превосходство, позволить противнику перебить всех поодиночке - это невообразимая тупость для бывшего капитана Синсэнгуми и командира, прошедшего две гражданские войны. Во-вторых, он полицейский, и у него есть прямое задание уничтожить Сисио. Я не верю, что Сайто ради какого-то неписанного правила (которого он сам никогда не придерживался во времена Бакумацу) наплевал на служебный долг и позволил превратить операцию по устранению опасного преступника в гладиаторский цирк. :facepalm:

Его берегут, чтобы он не устал раньше времени, если бы проделал весь этот путь пешком?
Традиционная процедура при публичной казни во времена Токугава. Осуждённого провозили по всему городу, а голову потом выставляли на всеобщее обозрение - чего и требует Сисио.

Я думала, Кенсин убил гораздо больше людей. Список мне показался коротким.
Скорее всего, огласили только доказанные случаи. Кацуры уже нет в живых, Ито в киотских разборках участия не принимал и вряд ли знает наперечёт все выполненные Баттосаем задания.

Разве жених Томое был лидером самураев? Он же вроде был охранником и плохим фехтовальщиком.
Если так сказано в сабах, то это глюк перевода. Он был из Мимаваригуми, самурайского ополчения Киото. Бойцов Мимаваригуми, как и Синсэнгуми, иногда привлекали к охране особо важных персон, так что Киёсато вполне мог попасть в число охранников Сигэкуры. А бойцом он, скорее всего, был средним. Не мастер уровня Кэнсина, но и не полный неумёха.

2015-01-19 в 20:20 

kamili-kem
Двойная жизнь не значит две жизни (с).
Сикигами, Традиционная процедура при публичной казни во времена Токугава. Осуждённого провозили по всему городу, а голову потом выставляли на всеобщее обозрение - чего и требует Сисио.
Понятно, спасибо! Я не знала. Думала, осужденный должен проделать весь путь пешком. Полиция-то идет ножками.

Спасибо за остальные пояснения! :red: Насчет жениха Томое — если мне изменяет память, то в ове было сказано, что он слабо владел мечом, что-то в этом роде. А как было в манге, я, к сожалению, не помню.

2015-01-19 в 22:15 

Боевая_Бабушка
Тогда это тем более полный ООС. По крайней мере, в том, что касается Сайто, который никогда не страдал подобным донкихотством.
Донкихотство донкихотству рознь. Когда оно работает на тебя, почему бы не позволить себе выглядеть Дон-Кихотом?
Внезапная атака не прокатила, Сайто был временно выведен из строя, но благодаря вмешательству Аоши, Кеншин встал и продолжил бой. Причём выложился по полной. И не только выложился, но и измотал противника. И всё это время, пока Шишио терял силы, Сайто их накапливал (и накопил - хватило потом на полноценный дверисносящий гатоцу). Вы правы, его целью было любой ценой уничтожить Шишио, а следовательно нужно было наносить удар наверняка, и с каждой секундой боя Шишио с Кеншином шансы на это «наверняка» возрастали. Это с одной стороны. С другой стороны, Кеншин явно спланировал провести поединок с Шишио по своим правилам, а Сайто не нужно было с его стороны никаких неожиданностей, которые могли бы испортить всё дело. Проще было позволить ему с тем или иным результатом закончить, а потом самому нанести финальный удар.

2015-01-19 в 23:33 

Сикигами
kamili-kem, в ОВА насчёт Киёсато был примерно следующий диалог:
Иидзука: Наверное, он был настоящим мастером, раз сумел зацепить тебя.
Химура: Нет.
Иидзука: ???
Химура: Просто упрямцем.

То есть Киёсато не был мечником высокого класса, но это не значит, что он совсем уж плохо владел мечом. Я исхожу из того, что полного бездаря не взяли бы в охрану чиновника такого ранга.

Боевая_Бабушка, у него была возможность прикончить Сисио наверняка, когда оба противника уже дошли до состояния "кто первый сможет подняться, тот и победил". Сайто, отдышавшийся и накопивший силы на Гатоцу, успел бы раз пять зарубить Сисио, пока тот пытался встать. И чем ему мог помешать Кэнсин, который и встать-то не мог? В реальной боевой ситуации Сайто атаковал бы без лишних раздумий. В манге и аниме он как бы не заметил этой возможности и остался наблюдать финал из партера. Да, это было сделано ради драматизма и красоты кадра - и обе задачи мангака и создатели аниме выполнили на "отлично".

2015-01-20 в 00:15 

kamili-kem
Двойная жизнь не значит две жизни (с).
Сикигами, спасибо, что напомнили! :) Но у меня в голове отложилось другое. Кто-то (то ли Кенсин, то ли Томое, то ли голос за кадром — уже не помню) сказал, что Киёсато с его слабыми навыками владения мечом... чего-то там. Может, я неправильно запомнила — смотрела! ой! 18 лет назад, наверное. :buh:

2015-01-20 в 20:09 

Эгли
Сикигами, полного бездаря не взяли бы в охрану чиновника такого ранга.
А какого он ранга? Обычный чиновник из Кё:то сёсидай, ведомства, которое как раз занималось наведением порядка на улицах столицы и борьбой со всякими хитокирями.

2015-01-20 в 20:52 

kamili-kem
Двойная жизнь не значит две жизни (с).
Ай, ай, не 18, а 8 лет. Опечаточка. :shy: 18 лет назад я и слов-то таких не знала. :)

2015-01-20 в 23:51 

Сикигами
Umematsu, я, может, ошибаюсь, но сёсидай (所司代 ) - не только ведомство, но и должность наместника сёгуна, фактически генерал-губернатора столицы. читать дальше Если верить Вики - дворянин уровня даймё, обычно из числа потомственных вассалов Токугава. Там перечисляется много полномочий - от допуска других даймё ко Двору до контроля финансов и сбора налогов.
И в другом фильме про Бакумацу тоже попадался мне "сёсидай-сама" - господин наместник, вполне себе представительный вельможа, хоть и гад.

2015-01-21 в 17:54 

Эгли
Сикигами, читать дальше
Ну вот, человек при такой важной должности, а Вы его гадом...:)

2015-01-22 в 00:19 

Сикигами
Umematsu, "обычно сохранял" - это спорный момент. Если Вацуки нужно было ввести в сюжет убийство высокопоставленного чиновника, он вполне мог сочинить его, даже если достоверно известно, что человек, занимавший указанную должность, жил долго и счастливо и умер в своей постели. А в пользу высокого положения жертвы говорит тот факт, что на его ликвидацию послали Баттосая, лучшего хитокири на службе Тёсю. Чтобы зарезать человека невысокого ранга и его неумелую охрану, мастерство Баттосая не требуется. Его миссия оправдана лишь в том случае, если убийство было действительно очень важным, а намеченную мишень охраняли действительно хорошие бойцы. (Там были и другие телохранители, кроме Киёсато) Да и вряд ли мог простой чиновник представлять опасность для Исин Сиси.
Ну вот, человек при такой важной должности, а Вы его гадом...
Он действительно гад. Трус и двуличный карьерист без каких-либо моральных принципов. И Кондо гнобил ни за что ни про что.

2015-01-22 в 00:36 

Эгли
Сикигами, Ну, может, он был и не совсем простым. :) Но соотношение сил 1 к 3 - это тоже серьёзно. Тем более, что убийца ещё ребёнок.
А как фильм назывался, случайно не помните?

2015-01-22 в 08:36 

Сикигами
Но соотношение сил 1 к 3 - это тоже серьёзно. Тем более, что убийца ещё ребёнок.
На момент убийства Сигэкуры Баттосай уже опытный хитокири, и юный возраст никак не мешает ему с блеском выполнять работу. А соотношение сил, конечно, представляет сложность для рядового мечника, но, будь телохранители Сигэкуры обычными неумёхами, Кацура скорее послал бы двух рубак попроще, чем стал лишний раз засвечивать Баттосая.
"Курама Тэнгу". Сёсидай там появляется в 4 и 5 сериях.

2015-01-22 в 20:08 

Боевая_Бабушка
Боевая_Бабушка, у него была возможность прикончить Сисио наверняка, когда оба противника уже дошли до состояния "кто первый сможет подняться, тот и победил".
Сикигами, а вот тут что-либо сказать очень трудно. Во-первых, потому что мы не знаем, сколько времени они там валялись: Вацуки нагнетает напряжение, углубляется в психологию и «замедляет» время точно также, как и в эпизоде с Джинье. Во-вторых, потому что фокус, разумеется, на Кеншине и Шишио, а не на Сайто, и мы не имеем понятия, собирался он что-либо в этот момент сделать или нет. Ну, и в-третьих, Сайто всё-таки дважды ранен в обе ноги, что автоматически делает скорость его передвижения весьма посредственной: одно дело - хорошо вдарить, будучи рядом с объектом, а другое - до этого объекта вовремя добежать.
Вот тут можем видеть, что Сайто до Шишио по прямой в 2,5 - 3 раза дальше, чем Шишио до Кеншина (и с учётом раны Сайто, Шишио намного быстрее, а Сайто ещё и через Кеншина надо перепрыгнуть или обойти его): hb.mintmanga.com/rurouni_kenshin/v17ch144/Rurou...
Фактически, в такой ситуации всё упирается в то, сколько времени вставал Шишио, а нам этого не сказали.

То есть Киёсато не был мечником высокого класса, но это не значит, что он совсем уж плохо владел мечом.
Вот с этим соглашусь. Насчёт ранга чиновников и прочих тонкостей такого рода я - совершенный «чайник», но «слабый меч» в представлении Кеншина, это ещё не значит «слабый меч» объективно.
Киёсато вполне мог быть просто на среднестатистическом уровне. Будь он совсем уж слабеньким, его семья всеми силами удерживала бы и не пускала в такое опасное место, как Киото.

2015-01-22 в 20:46 

Эгли
Сикигами, спасибо.

2015-01-22 в 21:13 

Сикигами
Боевая_Бабушка, картинка по ссылке относится не к тому моменту боя - после этого поединщики уже успели переместиться по арене. Но если бы даже приведенная оценка расстояния была верна, то это ничего не меняет. Сисио лежит, а Сайто способен передвигаться, почти не хромая (после боя он дошёл до двери самостоятельно, нормальным шагом). При таком преимуществе уже не важно, разделяют ли их два метра или пять метров. Опытный боец в подобной ситуации атаковал бы, не тратя ни секунды, а не высчитывал, успеет ли обессиленный противник подняться и блокировать удар.
А если вспомнить, что перед этим Сисио находился в ещё более невыгодном положении, держа на руках умирающую Юми, и минуты две слушал её последнее признание... Это прекрасная сцена, но в условиях настоящей схватки она совершенно неправдоподобна. И то, что Сайто, чуждый всяких бесполезных сантиментов, не использовал эти две минуты, хотя видел, что Кэнсин опасно ранен и вряд ли сможет продолжать бой, - не выдерживает никакой критики с точки зрения реальности.
И, повторяю, это не ляпы, это просто мера художественной условности, которую Вацуки выбрал для своей работы. Поединок должен завершиться единоличной победой одного из противников. Последние слова любви должны быть сказаны и услышаны, что бы ни происходило вокруг. Это - законы жанра, и не стоит пытаться подогнать их под законы окружающей действительности. Честное слово, не стоит :)

2015-02-01 в 10:50 

Боевая_Бабушка
Сикигами, прошу прощения, что отвечаю с таким опозданием: аврал на работе присвоил на этой неделе все душевные силы :)

Наверное, я не слишком хорошо излагаю свои мысли и слишком увлекаюсь частностями, попробую посмотреть на ситуацию в целом и лишь потом коснуться некоторых частностей.

Для начала я понимаю, что такое законы жанра, кинематографическая или театральная условность, и не протестую против её существования. Но я понимаю также разницу между условностью и заведомой недобросовестностью. Когда автор фокусирует внимание на главных героях и оставляет за кадром второстепенных, не слишком беспокоясь о том, чем они там заняты – это условность. Когда же внимание сфокусировано на конкретном герое и вокруг него, именно в фокусе, накапливается избыточное количество ляпов – это уже недобросовестность.

И дело совсем не в том, что я люблю мангу и не в восторге от первой экранизации. Допустим, в аниме мне тоже многие исправления сюжетов не нравятся, но если я вижу исправление изначального сюжета, и оно действительно лучше первоисточника, я не только это признаю, но и с радостью считаю это своим личным каноном. Пример под катом, ибо махровый оффтоп.
Пример

Ещё пара слов о первой экранизации. Как я сказала, я от неё не в восторге, но хаять тоже не буду. Добротное среднее кино. Именно чего-то подобного я и ждала от последующих частей.
__________

P.S: Чуть не забыла о частностях. Вы совершенно правы, картинка, приведённая мной, из более ранней главы, но суть в том, что более позднего «вида сверху» просто не существует. Как я и говорила, остальные герои элементарно не в фокусе.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Сказание эпохи Мэйдзи

главная