Раз уж зашел разговор о Сагаре...

[Кин Ри]

Тут надо учесть еще, что такое был этот чертов Сэкихотай, так проехавшийся по его мозгам.
Сэкихотай, граждане - это большая клякса позора поперек всея лица правительства Мэйдзи. Будущего, на тот момент, правительства.
Вкратце - требовалось создать народные волнения в определенном регионе. Туда отрядили молодого еще Сагару Содзо/Сёдзо (встречал обе версии написания) и велели обеспечить, дав неограниченные полномочия. Неограниченные, повторюсь.
Сагара ими воспользовался грамотно - безошибочно пообещал земельную реформу и урезку налогов. Крестьяне были все его, с потрохами.
А потом правительство, в точности по учебнику им. минобразина СССР, осознало, что далековато зашел товарищ, и как бы не разбудил японский бунт, и вообще - денег нет, налоги урезать.
Его объявили мятежником, обманом вызвали в ставку и казнили.
Тело и голову осквернили и запретили хоронить. Сэкихотай - объявили поголовно вне закона. Жена Сагары покончила с собой, сын - чудом спасся и об отце предпочитал не вспоминать.
Что острохарактерно для той эпохи, реформа Сагары легла в основу мэйдзячьей реформы в той местности.

В 1928 году (т.е. через 50 лет! после событий) по ходатайству внука Сагары дело было пересмотрено, герои реабилитированы и наконец-то захоронены.

Это я к тому, что Саноскэ и Цукиока олухи, но понять их можно.

@темы: Прототипы, Исторический фон, Сагара Содзо/Сёдзо

Comments

[Эгли]

Ну, Сагара раньше вообще был профессиональным провокатором. Причём, работал за идею. У меня сейчас такое ощущение, что Сайго Такамори одной рукой устранил в Киото Рёму, который ратовал за мирный переход власти к императору, а другой (это уже точно известно) посылал Сагару со товарищи устраивать грабежи, поджоги и убийства в Эдо, чтобы спровоцировать войну . И добился своего! Война началась.
Интересно, сам Сагара Содзо понимал, какая неблаговидная роль ему отведена?

[Кин Ри]

Umematsu, ну, строго говоря сам себя он провокатором не считал. Он был свято уверен, что сражается за благое дело. И это дело было начальству нужно - раз до "68 ему дожить дали, а не прибили вслед за Сакамото...
Подозреваю, что он себя воспринимал скорее в общих рамках методов борьбы товарищей Исин-Сиши - простите, иначе чем "белый террор" я их назвать не могу, язык сам поворачивается)

Собственно для меня, кстати, в том-то и поганость всей ситуации,что это была не совсем грамотная провокация, а использование своего же, и небесталанного, человека "вслепую".

[Эгли]

Лэй Чин, а почему "белый"? И "черносотенцы"? Потому что за императора и против иностранцев?
Если я не ошибаюсь, революционный террор обычно называли красным. Они же под видом реставрации хотели перемен!

[Кин Ри]

Umematsu, очень просто: сражаешься за республику - красный террор, сражаешься не за республику - белый. Белый террор - это, например, и Наполеон Бонапарт тоже, уж кто хотел радикальных перемен. И Вандея, и много кто еще. По существу, красным террором было бы нечто, затеянное гражданами из республики Эдзо, я полагаю... или то, что творили граждане из самостийных крестьянских войск имени себя.

Но ведь методы у наших дорогих - ну это ж "Земля и Воля" на пару с Эс-ерами худшего разлива, ну?
Только что катаны заместо бомб.

[Эгли]

Лэй Чин, Вот в том-то и дело! Я воспринимаю их именно как народовольцев и эсеров, правда работали они намного аккуратнее наших, катана в отличие от бомб - оружие точное.

[Кин Ри]

Umematsu, методы - да, идеология - скорее ближе к Черной Сотне. А в таких организациях важна именно она.
Строго говоря, в методах тов. Махно, Колчака и РККА разницы фундаментальной найти не удастся, наверное, никому. Но идеологически - небо и земля.

Так и здесь: исходно обещали сделать как раньше, только без зажравшихся даймё из числа сторонников первого Токугавы. В итоге вышло, кхм, несколько иначе - но объявленной целью оно не было.
Неслучайно Сайго был так недоволен.

[Эгли]

Лэй Чин, И всё-таки насчёт Чёрной сотни я не согласна.

[Кин Ри]

Umematsu, ну как.
Позиции у них какие были, у черносотенцев?
- возвращение императору полноты власти, упразднение всяческих парламентов
- изгнание гайдзинов инородцев всех мастей или насильственное приобщение к традиционной культуре и религии
- закрытие границ
- продолжение империалистической войны
- санкции против иноверцев и иностранцев, ограничение прав послов иностранных держав
- активное заимствование технических достижений, протекционизм

В общем, абрис похожий)

[Fuchoin Kazuki]

Это я к тому, что Саноскэ и Цукиока олухи, но понять их можно.

Так естественно!
Это вообще очень характерно для любых революций, когда не очень честные дела вершатся руками честных и искренне верящих в то, что делают, людей, каковым был, как мне кажется, Сагара.
А если вспомнить, что на момент его казни Сано было лет 10 от силы, а своего капитана он боготворил и восхищался им, то вообще.

[Кин Ри]

Это вообще очень характерно для любых революций, когда не очень честные дела вершатся руками честных и искренне верящих в то, что делают, людей, каковым был, как мне кажется, Сагара.

Есть такое. В Бакумацу вообще ОЧЕНЬ много общего с тем, что мы, русские, имели в 1905-1919 годах - просто времени на это ушло чуть меньше.

А если вспомнить, что на момент его казни Сано было лет 10 от силы, а своего капитана он боготворил и восхищался им, то вообще.

Я скорее, конкретно про общую ситуацию. Понятно, что боготворил, любил и так далее, но фишка в том Саноскэ ИМЕЛ, и абсолютно РЕАЛЬНЫЕ, причины ненавидеть Мэйдзи, а не просто озверел от горя. И кстати, как участник Сэкихотай, был заочно приговорен)
И кстати, одна из причин моей к этому персонажу любви - то, что он назвался Сагарой. В свете вышеописанного, думаю, несложно оценить этот поступок.

[Fuchoin Kazuki]

В Бакумацу вообще ОЧЕНЬ много общего с тем, что мы, русские, имели в 1905-1919 годах

О, да! Я тоже часто провожу параллели. Хотя, думаю, что революции вообще делаются примерно по одной схеме и примерно одними и теми же руками

но фишка в том Саноскэ ИМЕЛ, и абсолютно РЕАЛЬНЫЕ, причины ненавидеть Мэйдзи

Так да! Поэтому, когда он винил новое правительство в своих несчастьях, он не кривил душой.

В свете вышеописанного, думаю, несложно оценить этот поступок.

Еще бы. Хотя, думаю, когда он это делал, то о том, чем рискует, просто не думал. Собственно, Сано вообще редко думает.))) Он, как в том анекдоте: "Да что тут думать, тут прыгать надо!"))))))))))))))))

[Кин Ри]

Так да! Поэтому, когда он винил новое правительство в своих несчастьях, он не кривил душой.

И более того - не так уж и ошибался. Идея "а чево он к маме не вернулся", кстати, тоже в этом свете объяснима: была ему охота их подставлять?

Хотя, думаю, когда он это делал, то о том, чем рискует, просто не думал. Собственно, Сано вообще редко думает.

Думает он. Просто у него мыслительный процесс идет по ходу дела, а не как у Кэншина - страдалметался, страдалметался, страдалметался, познал дзен, пошел что-то делать.

О, да! Я тоже часто провожу параллели. Хотя, думаю, что революции вообще делаются примерно по одной схеме и примерно одними и теми же руками

Не всегда.
И потом, тут уж больно случай клинически именно на наш похож, куда больше чем на римскую ли революцию, или там Вел. Французскую..

[Fuchoin Kazuki]

И более того - не так уж и ошибался.

Ну да!!

Идея "а чево он к маме не вернулся", кстати, тоже в этом свете объяснима: была ему охота их подставлять?

Думаешь, из-за этого? Хотя, и из-за этого, пожалуй, тоже.

Просто у него мыслительный процесс идет по ходу дела

Ну правильно! Прыгать надо)))

И потом, тут уж больно случай клинически именно на наш похож, куда больше чем на римскую ли революцию, или там Вел. Французскую..

Ну, это да. Но то, что делается одними руками, я уверен. Впрочем, это тема для отдельной дискуссии на конспирологическую тему))))

[Кин Ри]

Думаешь, из-за этого? Хотя, и из-за этого, пожалуй, тоже.

Ну как сказать... вообще-то, что пацана из дома Сагара-тайтё увел - факт наверняка был известный. А грести всей семьей - это всегда и везде умели.

[Fuchoin Kazuki]

А грести всей семьей - это всегда и везде умели.

Это да. Но, думаю, что Сано не очень-то искали. Известно ведь, что он был пацаном тогда - что с него взять?

[Кин Ри]

Fuchoin Kazuki, А на возраст обычно тем, кто гребет - плевать. У них план горит по поимке ненадежных элементов, и это не ирония - реалии Мэйдзи, к сожалению((

[Fuchoin Kazuki]

реалии Мэйдзи, к сожалению((

И не только Мэйзди. У той же совершенно современной налоговой полиции есть месячный план, скольких они должны посадить. Такой же план есть и у участковых милиционеров.

[Fuchoin Kazuki]

Кстати, вот интересно. Ясно, что взрослый Саноске имеет своего вполне реального прототипа, а вот такие "сыновья полка" в Секихотай тоже были?

[Кин Ри]

И не только Мэйзди. У той же совершенно современной налоговой полиции есть месячный план, скольких они должны посадить. Такой же план есть и у участковых милиционеров.

Ну, у нас это со времен соввласти осталось. Просто Мэйдзи многие (и Вацуки в том числе) очень сильно идеализируют. А время было крайне своеобразное, крайне...

Ясно, что взрослый Саноске имеет своего вполне реального прототипа, а вот такие "сыновья полка" в Секихотай тоже были?

Вполне вероятно. За Сагарой шли толпы - он пообещал уравнение сословий, то, чего не обещал тогда никто. А дети - понятие крайне растяжимое в то время. Кэншину в Икэда-я было, повторюсь, 13 лет.

[Fuchoin Kazuki]

Ну, у нас это со времен соввласти осталось.

Только арестованным от этого не легче)))

А время было крайне своеобразное, крайне...

Так естественно. Постреволюционное время в советские времена тоже очень идеализировалось. Вспоним фильмы про Неуловимых и т.д.

Кэншину в Икэда-я было, повторюсь, 13 лет.

Разве не 14?

[Кин Ри]

Fuchoin Kazuki, а, да. Ошибочка - это он в хитокири в 12,5-13 должен был пойти)
Икэда-я - да, 14. Впрочем, разница невелика, имхо((

Так естественно. Постреволюционное время в советские времена тоже очень идеализировалось. Вспоним фильмы про Неуловимых и т.д.

Скорее, ближе тут тридцатые годы (наши). С одной стороны - объективный расцвет всего, но с другой...

[Эгли]

Лэй Чин,

- возвращение императору полноты власти, упразднение всяческих парламентов

Мне кажется, что большинство сиси всё же не предполагало отдавать императору ВСЮ власть, а собиралось создать какие-то органы с полномочиями и в этой самой власти участвовать.

- изгнание гайдзинов инородцев всех мастей или насильственное приобщение к традиционной культуре и религии

Если учесть, что Япония как бы мононациональная страна, то это смотрелось несколько менее одиозно. Те же тайные христиане давно приспособились вести двойную жизнь.

[Кин Ри]

Мне кажется, что большинство сиси всё же не предполагало отдавать императору ВСЮ власть, а собиралось создать какие-то органы с полномочиями и в этой самой власти участвовать.

Исходно - нет. Планировалось вернуться к идее императора Го-Дайго и его абсолютной монархии, опирающейся на кугэ - аристократическую верхушку. Собственно, это они и устроили, вообще-то - говорить о реальной ограниченной монархии вплоть до пост-МВ2 несколько некорректно, но это сугубо имхо.

Если учесть, что Япония как бы мононациональная страна, то это смотрелось несколько менее одиозно. Те же тайные христиане давно приспособились вести двойную жизнь.

Если учесть, что РИ куда больше похожа на мононациональную страну, то там оно тоже смотрелось вполне нормально, кстати. Просто они хотели инородцам урезать права так, что те сами пошли бы креститься)
Плюс - нельзя забывать, что отсчет Бакумацу идет с "53, и уже к 60-м накапливаются толпы корейцев и китайцев, плюс - айны и жители Рюкю, которые так и не получили прав японского гражданства еще... долго-долго.

[Эгли]

Лэй Чин,

Планировалось вернуться к идее императора Го-Дайго и его абсолютной монархии, опирающейся на кугэ - аристократическую верхушку.

Какой тогда смысл был тому же Сайго или Рёме и тем более Кусаке лезть в эту кашу, если им как лично, так и их прослойке, ничего не светило?

РИ куда больше похожа на мононациональную страну,

Это где она похожа? В пределах Садового кольца или Русской равнины? У нас на работе каждый второй Коля по паспорту - Хайрулла или Камиль.
Не знаю, как насчёт корейцев и китайцев, но Рюкю и Хоккайдо для жителя Киото были так же далеко, как Сибирь для москвича.

[Кин Ри]

Какой тогда смысл был тому же Сайго или Рёме и тем более Кусаке лезть в эту кашу, если им как лично, так и их прослойке, ничего не светило?

Смысл был в первую очередь в том, чтоб убрать из власти Токугав и их присных. А вот дальше... собственно, 70-е того века дали отличную картинку того, почему нужно единство во взглядах большевики пошли травить меньшевиков)

Это где она похожа? В пределах Садового кольца или Русской равнины? У нас на работе каждый второй Коля по паспорту - Хайрулла или Камиль.

РИ. Российская Империя. Не современная Россия, не современные черносотенцы)
Сейчас может и в Японии каждый третий не на высокооплачиваемой работе - Ким или Ли)

[Fuchoin Kazuki]

Скорее, ближе тут тридцатые годы (наши). С одной стороны - объективный расцвет всего, но с другой...

Тоже репрессии?

У нас на работе каждый второй Коля по паспорту - Хайрулла или Камиль.

Ну да. И во времена Российской империи также было. В Крыму, где я живу, даже сейчас из 2,5 миллионов населения больше 100 национальностей, а тогда было и того больше, потому что в 1944 году отсюда многих департировали. И все они были гражданами Российской империи.

[Кин Ри]

Fuchoin Kazuki, не только и не столько репрессии, сколько вообще фон - смесь святой и светлой веры в светлое будущее с адской зашуганностью, страхом не туда ступить и прочая.

И во времена Российской империи также было. В Крыму, где я живу, даже сейчас из 2,5 миллионов населения больше 100 национальностей, а тогда было и того больше, потому что в 1944 году отсюда многих департировали. И все они были гражданами Российской империи.

Тогда они были неполноправными)

[Fuchoin Kazuki]

Тогда они были неполноправными)

Ну, в советские времена тоже, на самом деле. Как тогда шутили, "все народы равны, но русские все равно ровнее".

[Кин Ри]

Fuchoin Kazuki, э, не сечете разницу)
В советское время они были формально равноправны, их не называли инородцами и не ущемляли в малейших правах - типа права на собственность или в этом роде.
Православный - да, был полноправен.

[Fuchoin Kazuki]

И, тем не менее, тут, в Крыму, все, например, свободно говорили, как минимум, на трех языках: русском, татарском и греческом. И между местным населением не было раздоров на религиозной или национальной почве. Это я знаю по рассказам старожилов, так сказать, из первых рук. А сейчас тут упорно (причем, сверху!) разжигается межнациональная вражда, русских постоянно накручивают против татар (а я работал в татарской газете, а потом в крымскотатарской библиотеке - это замечательные открытые и порядочные люди), а татар, особенно молодежь, - против русских.