Романы по мотивам

[Fuchoin Kazuki]

В википедии написано, что по мотивам сериала вышло несколько романов. В частности "Путешествие в лунный мир", "Саноске и нишики", "Битва Яхико", "Курогаса" и "Шимабара".
Никто не знает, их где-то вообще реально прочитать?

@темы: Вопросы

Comments

[Himura_K]

Про Яхико, если не ошибаюсь, есть dj с таким названием, а вот про роман не слышала ни разу
Очень было бы интересно

[Кин Ри]

Fuchoin Kazuki, Симабара - это, судя по всему, не про девочек, а про христиан, аналогичное сериям 68-74, что ли...
Филлер. Так что не знаю, есть ли смысл искать. Оно... неприятное.

[Эгли]

Fuchoin Kazuki, "Путешествие в лунный мир" и ещё какой-то роман Сидзуки Каору переведён на английский язык и продаётся на озоне и в прочих интернет-магазинах.

Лэй Чин, А почему Вам арка "Симабара" кажется неприятной?

[Кин Ри]

Umematsu, ну, с моей глубокой любовью к личности симабарского Мессии - очень неприятно, когда его очередной раз заочно пинают.
А здесь целая арка выстроена вокруг того, чтоб показать что Мессия не настоящий,глупый и должен покаяться пред все больше обретающим гуруподобные закосы Кеншином.
Когда оно само по себе - ну, пусть будет. Но когда это целая система художественных произведений...
Начинаешь остро чувствовать, как его все еще ненавидят и почти боятся.

[Эгли]

Лэй Чин, Мне Сёго Амакуса вовсе не показался глупым. Я думаю, в этом образе воплотились характерные черты самурая - христианина и типичные противоречия этих людей. С одной стороны "не убий" и "возлюби врага", а с другой - то же учение Хитэн Мицуруги, призывающее защищать людей вооружённой рукой. Ему хочется спасти и защитить тех, кто ему доверился, но он всего лишь человек. Он очень не хочет проливать кровь, но власти не хотят диалога, для них хороший христианин - мёртвый христианин. И у него возникает огромный соблазн применить силу. И Кэнсин его очень хорошо понимает. Он уже прошёл через это.

[Эгли]

Лэй Чин, Мне Сёго Амакуса вовсе не показался глупым. Я думаю, в этом образе воплотились характерные черты самурая - христианина и типичные противоречия этих людей. С одной стороны "не убий" и "возлюби врага", а с другой - то же учение Хитэн Мицуруги, призывающее защищать людей вооружённой рукой. Ему хочется спасти и защитить тех, кто ему доверился, но он всего лишь человек. Он очень не хочет проливать кровь, но власти не хотят диалога, для них хороший христианин - мёртвый христианин. И у него возникает огромный соблазн применить силу. И Кэнсин его очень хорошо понимает. Он уже прошёл через это.

[Кин Ри]

Umematsu, он не просто глуп, он невероятно глуп. Он просто слепая игрушка в руках гайдзинов, чей удел - пасть и покаяться.
Понимаешь, буде бы он лично урыл того скота, буде он хоть что-то реальное сделал бы - ок, пусть потом кается, едет в Голландию или хоть кончает с собой.
Но он ничего не сделал. Ослепление Кеншина не в счет, ясное дело.
Он просто сидел и сверкал голыми коленками. А потом позорно проиграл.

Объяснить в чем разница - мне сложно. Потому что оно должно быть иначе. И инстинкт воина с долгом христианина примиряются в совершенно другой точке...


И это не учитывая, что ему, извини, никак не 15-16 лет исторического Амакусы. Ему за двадцать сильно...

[Fuchoin Kazuki]

Так что не знаю, есть ли смысл искать. Оно... неприятное.

Мне тоже не нравится эта арка. Как по мне (а за 10 лет работы в соответствующем издании у меня накоплен некоторый опыт в этой области) - типичная тоталитарная секта со всеми присущими ей характерными признаками и ничего общего с настоящим христианством не имеющая. Культ учителя и т.д. Очень обидно, что тот же Кеншин узнал о христианстве в таком искаженном виде.

[Рина Север]

Я могу только добавить, что показанная там секта (именно секта, Казуки прав) к христианству вообще отношения не имеет в принципе. Мало того, что она построена на гордыне тоталитарного лидера, вы вообще хоть раз видели, чтобы ее члены что-то говорили о Боге?
Они живут по заветам "Магдалии-сама", а про Христа, похоже, и не слыхали.

[Fuchoin Kazuki]

Они живут по заветам "Магдалии-сама", а про Христа, похоже, и не слыхали

Кстати, да. И символ у них там какой-то странный.
Впрочем,оно и к лучшему. Если бы под маской христианства все это подавалось, было бы хуже.

[Эгли]

Мидо Бан, Fuchoin Kazuki, Это "рыба" - тайный символ древних христиан. Не помню точно, но "ихтиос" - это сокращение от "Иисус Христос, бог,спаситель и ещё чего-то там". Также некоторые апостолы были рыбаками, а Христос сказал, что отныне они будут ловцами человеков. Сейчас знак используется в астрономии для обозначения зодиакального созвездия.
А о Боге они говорят. Дети спрашивают Магдарию почему бог не спас их родителей, ведь они в него верили! И другие моменты. И алтари у них вполне христианские, замаскированные только.
Судя по его репликам в начале арки, Кэнсин, я думаю, довольно много знал о христианстве и до этого. Интересный момент, мелкий Синта, когда похоронил убитых торговцев и разбойников поставил над ними кресты.
Если учитывать, что христиан тогда преследовали, вполне естественно, что их организация напоминает по структуре секту.

[Himura_K]

Интересный момент, мелкий Синта, когда похоронил убитых торговцев и разбойников поставил над ними кресты

Да, кстати, меня это тоже заинтересовало...

Это "рыба" - тайный символ древних христиан

рыба странная очень у них, "ихтиос" вроде не так рисуется

вполне естественно, что их организация напоминает по структуре секту.

нет, то, что они подпольно собираются, это нормально.
Ненормально то, что он считает Мессией себя, а не Христа.
возможно, все начиналось как христианская катакомбная церковь, но потом завернуло куда-то не туда.
(Про исторического Амакусу практически ничего не знаю, говорю только про персонажа0

[Кин Ри]

Мудальон это, а не ихтиос. Ихтиос - это вот: . А там хрень какая-то неясного генеза.

возможно, все начиналось как христианская катакомбная церковь, но потом завернуло куда-то не туда.

Что там ненормально:
1. странные молитвенные собрания. Каккурэ кириситан (тайные христиане) достаточно неплохо сохранили латинский обиход. Да, молились перед Марией-Каннон (за тем, как это выглядит - в "Письмо", там такой наглядный пример), но по старообиходным молитвенникам.
А тут стоит Магдалия и прыскает на них каким-то чудо-порошочком
2. Магдалия-сама. Так и не понял, причем тут она. То, что Мессия есть Амакуса - нормально, там целая теория была иезуитами выстроена "для покоряемых народов", об этом Четвертом Сыне Неба. То, что ее вот так воспринял этот Сёго - так он дурак, это мелочи. Но эта дамочка там определенно лишняя.
3. Мудальон. Причем, открыто носимый. И уж тем паче - дагонитская хрень на алтаре.
4. Ну и вообще вся ситуация вокруг Симабары, мало что совершенно нереальная, так еще и очень педалированно-неприятная. И Кеншина черти во что превратили.

мелкий Синта, когда похоронил убитых торговцев и разбойников поставил над ними кресты.

А Амакуса Сиро, как все-таки утверждают франко- и испаноязычные вики, был в рамках "Бедолаги" таки мастером Амакакэрю-но Хирамэки...

[Himura_K]

Ихтиос - это вот

вот именно

То, что Мессия есть Амакуса - нормально, там целая теория была иезуитами выстроена

Иезуиты выстроили теорию, противоречащую Писанию? Впрочем, бывает....

мелкий Синта, когда похоронил убитых торговцев и разбойников поставил над ними кресты.

А вот этот момент меня очень давно интересует, с самого первого знакомства с RK. Почему именно кресты над могилами? Это же чисто христианская традиция, разве нет? Тогда получается, что родители мелкого Синты могли оказаться христианами....

[Кин Ри]

Иезуиты выстроили теорию, противоречащую Писанию? Впрочем, бывает....

Ну, это ж было не для внутреннего употребления, а на экспорт в конкретные страны. Хотя даже так - этот Сын Неба с корее был новый vicarius filii dei, чем новый бог

получается, что родители мелкого Синты могли оказаться христианами

Могли, в принципе. Но над "хорошими" он поставил синтоистские каменюки)

[Himura_K]

Могли, в принципе. Но над "хорошими" он поставил синтоистские каменюки)

откуда-то же он знал(или видел где-то), что над могилой ставят крест...значит, или родители были христианами, или они жили где-то поблизости.
А что касается каменюк... его родители умерли, когда ему было пять, а к Хико он попал в восемь (или в шесть, мне разные версии попадались) Значит, этот год(а то и три) он где-то провел, очевидно, у какой-то родни или у чужих людей (ведь не сразу же его продали в рабство), и там-будучи уже в более сознательном возрасте - мог узнать о синтоистских традициях.

[Fuchoin Kazuki]

Ненормально то, что он считает Мессией себя, а не Христа

В том-то и дело! А культ лидера - это главный признак любой тоталитарной секты. Вообще, мне это сильно Белое Братство напомнило.

Тогда получается, что родители мелкого Синты могли оказаться христианами....

Я вот тоже об этом думал. Очень может быть, отсюда и, в общем-то, нетрадиционная для японского менталитета идея "не убий". Ведь, если даже сравнивать Кеншина с этими "христианами" из Шимабары, то Кеншин гораздо больше живет по заповедям, чем они.

Но над "хорошими" он поставил синтоистские каменюки)

Ну, думаю, хороших там было гораздо больше, чем трое. Но, как вариант, эти девушки были ревностными синтоистками, и Кеншин об этом знал. Может, они даже говорили о том, что хотят такие камни - тут можно только гадать.
Но то, что над всеми Кеншин поставил именно кресты, на меня тоже произвело впечатление.

Значит, этот год(а то и три) он где-то провел, очевидно, у какой-то родни или у чужих людей (ведь не сразу же его продали в рабство),

Мне кажется, на свободе он не особо долго провел тоже. Вариант с дядей, который его продал работорговцам - это, собственно, мнение автора фанфика, а на самом деле могло быть по-всякому. Вполне вероятно, что он просто стал бродяжкой, и его подобрали работорговцы из-за яркой внешности. Так что, в рабстве он провел не меньше года, а то и больше (и подозреваю, что детство у Кеншина было не лучше, чем у Соджиро). Интересно, почему его за все это время так и не продали?

[Кин Ри]

Fuchoin Kazuki, нет, "хорошими" он однозначно считал только тех трех девушек) С работорговцами он не так много времени провел: около нескольких месяцев. Есть подробная хронология, там родители померли в его 8 лет, к Хико он попал в 9) Хронология автора и, как говорится, жирафу видней.

Очень может быть, отсюда и, в общем-то, нетрадиционная для японского менталитета идея "не убий".

Идея "не убий" у него выработалась си-ильно позже, от того, что "переел" крови и смертей. И все, не смог, надоело.
Да и японские христиане... у них же самые святые и покровители "из своих" - это воины, мученики, но именно воины. У них другой занятный закидон, "не соверши сэппуку". Вот услышу, что Кен-тян ЭТУ самурайскую идею ругает - ок, поверю.

Но вообще крест японцам в целом знаком. На нем распинали...

[Эгли]

Лэй Чин,

Но вообще крест японцам в целом знаком. На нем распинали...

До христианства?

"не соверши сэппуку". Вот услышу, что Кен-тян ЭТУ самурайскую идею ругает - ок, поверю.

Ругал. В 21-й серии. Отговаривал буддийского монаха от самоубийства. Не без помощи меча.

[Кин Ри]

До христианства?

Ну да. Оно казнь удобная, садистская такая, ее много где было. Разница только - где привязывали, а где приколачивали гвоздями.
Umematsu, твоя взяла, признаю Кен-тяна тайным христианином!))
Он часом нигде пред Каннон с младенцем не молился?

[Эгли]

Лэй Чин,

Он часом нигде пред Каннон с младенцем не молился?

Не-а, только перед Буддой. Наверное, просто он хороший буддист. Там ведь тоже есть "не убий!"

[Кин Ри]

Umematsu, правда?! *иронично* ну, в хинаяне где-то было, да.
Но поскольку от Хинаяны в Японии осталась пара упоминаний в буддистских книгах, а хороший буддист - это боец за веру...

[Himura_K]

Вот услышу, что Кен-тян ЭТУ самурайскую идею ругает - ок, поверю.

ругал. Не дал покончить с собой одному из пособников Райджуты, который участвовал в якобы-покушении на Ютаро.

Есть подробная хронология, там родители померли в его 8 лет,

А почему в первой ОВА он говорит "Родители умерли от холеры, когда мне было пять"? Это ляп сценаристов/переводчиков?

признаю Кен-тяна тайным христианином!))

Насчет "тайного христианина" не знаю , но, похоже, детский опыт общения с христианами у него таки был.

Но вообще крест японцам в целом знаком. На нем распинали...

Но на могилы, по-моему, ставили только христиане

[Эгли]

Лэй Чин,

это боец за веру.

?
Если убрать те исключения, когда монашество принималось из расчёта, как у Сингэна, то многие самураи почему-то оканчивали жизнь в монастырях. Грехи отмаливали?

[Кин Ри]

похоже, детский опыт общения с христианами у него таки был.

Может и так.

Родители умерли от холеры, когда мне было пять

Ну, там вообще как выяснилось многое не по манге. Может, таки сценаристы?

Но на могилы, по-моему, ставили только христиане

Какие христиане?!
*поправил отсутствующие очки* Дело в том, что японские христиане (каккурэ кириситан) - это такие очень особые христиане. Например, они имели привычку таскать с собой амулеты или четки из черепов. Зачем? А вот: если заглянуть в глазницу черепу, увидишь крест.
А еще у них была Мария-Каннон (эта статуя прилично описана так у меня в "Письме", но вот картинка для наглядности: общий план, крупный план). Перед этой статуей молились.
Насколько я знаю, еще использовали статуи некоторых бородатых буддистских божеств с той же целью (как Иисуса или Иоанна Крестителя), но Мария-Каннон - это классика.
И поскольку за крест можно было на этот крест попасть - они предпочитали не светиться и на могилы подавно не ставили. А вот воткнуть в каймё (посмертное имя) FKai-SB">耶(кусок имени "Ясо" - "Иисус") - это святое дело.

Грехи отмаливали?

Нет, просто это был такой же обычай, как у нас - предсмертное пострижение князя или царя в монахи.
Вроде как подтверждение лояльности к государственной религии.

[Himura_K]

И поскольку за крест можно было на этот крест попасть - они предпочитали не светиться и на могилы подавно не ставили

да, тут вы правы...

Откуда же у него такая идея появилась, интересно?

[Кин Ри]

Himura_K, ну, может, он родом был из НАСТОЛЬКО дремучих трущоб, что там кресты на могилы ставили?
потому что, увы, обоснуй "а выглядит красиво" тут не катит...

[Himura_K]

потому что, увы, обоснуй "а выглядит красиво" тут не катит...

ну да, наиболее близко к истине, но менее интересно

[Кин Ри]

Himura_K, можно конечно предположить, что мальчик так попытался воспроизвести то ли сотоба, то ли свастику-мандзи... Но блин! Он же их еще связывал, бедный!

[Fuchoin Kazuki]

Идея "не убий" у него выработалась си-ильно позже, от того, что "переел" крови и смертей.

А вот и нет. Вспомните мангу. Там хорошо показано, что, когда из него сделали хитокири, он это очень тяжело переживал и даже пить понемногу начал.
Никакие идеи, да еще и такие несвойственные менталитету нации, ниоткуда не берутся. К тому же, там еще не только "не убий", но и непротивление злу насилием, смирение гордыни и прочие именно христианские добробетели.
И насчет самоубийств - как тут уже справедливо заметили. Откуда могла прийти к нему эта идея? Ведь тогда повсеместно многие вопросы решались через самоубийство (и, кстати, это до сих пор так - Япония находится на одном из первых мест в мире по числу суицидов), а Кеншин проповедовал ценность жизни не только чужой, но и своей, и то, что искупать грехи можно только жизнью, а не смертью.

Не без помощи меча.

Ну, у них любая беседа обязательно махаловом сопровождается. Так говорить не интересно))))

Наверное, просто он хороший буддист. Там ведь тоже есть "не убий!"

Нет, не буддист он. Не могу аргументированно обосновать, но живет он именно по христианским заповедям: жертвенность, искупление грехов. Буддисты не борятся со злом в себе и других, считая, что все это нужно для равновесия. Нет, не буддист он.
Кстати, вспомнилось - не совсем по теме.
Когда святитель Николай Японский в 19 веке приехал туда, он был просто в восторге. И глядя на японцев, сказал о них: "Естеством законное творят". То есть, не зная заповедей, живут по ним.

Но на могилы, по-моему, ставили только христиане

Вот именно. Что-то этим явно хотели сказать. Хотя, вообще, судя по аниме, японцы достаточно вольно обходятся с разными религиозными символами, в том числе и с крестами.